专访｜《刀尖》导演高群书：这部电影不怕剧透，不怕解读
澎湃新闻记者 王诤
2009年公映的电影《风声》，不仅在当时取得两个多亿元的票房成绩，更在日后影迷的口碑发酵中被称为“迄今为止，最好的国产谍战片”。豆瓣评分8.4的高分，超过了近年来大热银幕的《悬崖之上》和《无名》等片，足见观众对其的肯定与追捧。彼时，导演高群书却没有乘胜追击，在经历了《西风烈》《神探亨特张》《一场风花雪月的故事》等不同类型电影的尝试后，时隔14年之久，他再度与作家麦家携手，推出电影《刀尖》，续写大银幕上的谍战故事。
《刀尖》2018年便已杀青，延宕了5年才正式与公众见面，可见其命运的起伏跌宕。电影以张译饰演的特工金深水的旁白开场，“1940年的南京，你中有我，我中有你，晦暗不明，是一个巨大的密室。”由此，在虎踞龙盘的古都，日伪国共四方互相渗透，一群各怀心志的特工，抱着必死之心行走在“刀尖”之上，合纵连横、追逐杀戮……
潋滟的秦淮河、苍莽的紫金山、遍地血污的刑讯室、脆生生的死亡与牺牲，无不在冲击着观众的神经。高群书自道在堪景时，突然就想到了古龙小说《多情剑客无情剑》的开篇，“冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉”。在他看来，沉郁顿挫的文学化表达，是电影《刀尖》一个总的基调。
在接受澎湃新闻记者专访时，高群书谈到这部电影，片中人物的“身份”、“命运”也是他嘴中出现的高频词汇。他认为眼下即将上映的《刀尖》和《风声》没有可比性，甚至不认为《刀尖》是一部谍战片。“它其实是部历史片。这部电影是不怕剧透的，也是需要解读的，里边的曲笔、隐笔确实比较多，观众去看的时候留意到这些细节，可以更好地理解剧情和人物。”
【对话】
“老高，什么是真实的？全是我的想象。”
澎湃新闻：我知道你对谍战题材的偏好很有渊源，小时候就喜欢看苏联的间谍小说，另外从你的阅历来看，肯定也看过苏联电视剧《春天的十七个瞬间》。我还知道你对老导演常彦执导的《保密局的枪声》比较推崇，能不能先谈谈这些过往？
高群书：小的时候，我在姥爷家里看过那种竖排的繁体字小说，虽然我记不住那些书具体的名字，但很多都是苏联的间谍小说，也有科幻小说，男孩子嘛，对于惊险的题材总是有天然的兴趣。
说到电影，我小时候还没有谍战片的概念，那时候都叫惊险片、反特片，比如八一厂的《英雄虎胆》，朝鲜电影《看不见的战线》，苏联的《春天的十七个瞬间》，当时觉得这类片子最抓人的地方就在于惊险的情节和里面人物的命运，坏蛋什么时候被干掉？好人能不能活到最后？
印象最深的是1979年长影厂老导演常彦拍的《保密局的枪声》，它刚好出现在改革开放后，大家看惯了一种模式的电影，对这部片子简直疯魔了，6亿人次观影！搁在现在想都不敢想。
澎湃新闻：上世纪80年代至今，国内能看到谍战题材的电影、电视剧就多了起来，特别是你之前也拍过《风声》，有什么新的感悟？
高群书：我大学是学新闻的，个人爱好是文学，从我接触文艺作品，最初的感受都是从文学的感受开始的，我到现在也觉得电影必须和文学融合在一起。相比较那些技巧性，特别是明显偏动作、枪战的谍战电影，我更能接受带有人生感和社会性的电影。
实际上我也从来不把谍战题材当成一种纯技术的活计，它展现的其实是一种别样的人生，特工怎样在暗黑的时代生存下来，既要保存自己，又要干掉敌人；既要把自己藏得很深，有时候又不得不冒着巨大的风险。说白了这不是正常人过的日子，才引发了普通人的好奇和关注。
我喜欢看劳伦斯·布洛克（美国推理小说家）的侦探小说，《睡不着的密探》里面的主人公谭纳就很有意思，他在朝鲜战争中脑部受伤，从此再也无法睡眠。还有《八百万种死法》。
再比如前些年有部美剧《美国谍梦》，讲一对克格勃特工潜伏在美国，生儿育女组成了一个典型的美式家庭，也越来越适应美国的价值观和生活方式，但同时还要执行总部发来的任务，人生开始撕裂。还有一部德剧《巴比伦柏林》，讲的是上世纪20年代的柏林，一战后德国魏玛共和国时期的生活百态。我很看重这部剧的文献价值，它能帮助我更好地了解希特勒之后是怎么上台的。
最近几年，我一直在研究中共党史，包括研读隐秘战线，参加地下工作这些人的传记和回忆录。我看到了很多做地下工作的人，他们真实的想法都是不愿做这样的工作，宁愿上战场和敌人真刀真枪地开干。这种天天在刀尖上的生活比在战场上难受多了，很多做过谍战工作的老同志都有类似的感叹。有本回忆录里还有这样的情节：有个同志就是说了句梦话，被同事听到，结果整个一条线全部被端掉了。我是觉得这样的人生值得去展现。
澎湃新闻：拍《风声》之前，你就看过麦家的小说，在你看来麦家作为一名得过茅奖的小说家，他笔下的谍战世界有何不同和超越前人之处？
高群书：我和麦家还真的深度探讨过这个事情。我说你既然能写出这些作品，又是无线电专业毕业，你肯定很懂这个行业吧。他说不，我不懂。他说老高，什么是真实的？全是我的想象。他说他写的还是别样的一种人生，写的更多的是自己对人生和社会的感受，无非是写了一个不常见的行业，而且即便是写这个行业，他也不会去具体介绍那些密码，因为没有人看得懂，读者和观众不关心那些纯技术性的东西。实际上，当时我们在拍《风声》的时候，也没有想去拍成密室推理片，在我看来，这就是一个破案的片子，是警察和犯罪嫌疑人打交道的故事。
我最早喜欢上麦家的小说，是《暗算》里黄依依这个角色，这个女科学家太特别了，置身于那样一个大历史的环境中，她所有的行为动机全是被爱驱动的，之前从来没有这样一个人物。作家和导演不太一样的地方在于，他一定要独树一帜，创造出新的东西。
另外，麦家的小说里情节链构置也让我非常佩服。这个情节链并不是技术型的推进，实际上还是写命运，命运造成了一环扣一环，走下去最后有一个这样的结果。你要是细想的话，《风声》，包括《刀尖》，讲的都是命运，在特殊的时间和空间里面人物的命运。《风声》是浓缩到几天里面，更极端。《刀尖》的故事是在一年左右的时间。
澎湃新闻：具体的，你是何时接触到《刀尖》这部小说？并决定做电影改编。
高群书：《风声》之后，我就回避谍战题材，这就像在电视剧《征服》之后，很多警匪剧要找我拍，我都不拍。我是觉得，一旦出现所谓的高峰之后，我就不想再重复了，就想要去换换样。但这事儿也算是命运吧，《刀尖》的小说是2011年出版的，我大概是一年多后，在机场书店偶然看到这本小说，一看是麦家老师的新书，那就买来看看。在飞机上看完了，下了飞机我就给麦家打电话说希望改编成电影。他就问我为什么？我说，我想拍一朵鲜花怎么成为一把尖刀的，里面林婴婴这个学艺术的小姑娘，怎么就成了一个三面间谍？我最初感兴趣的是这个姑娘是怎么成长的。
麦家很支持我，确实是友情价就把版权给了我。2014年开始做剧本，起初想仿照小说的体例也拍成上下部，金深水视角为主的《刀尖：刀之阳面》，以及林婴婴视角为主的《刀尖：刀之阴面》。同时也在找演员。首先是女主角不好找，二十多岁的女演员当时不像现在这么多，而现有的知名女演员当时年纪有点偏大了。后来就决定先拍金深水视角的。
金深水当时就定了张译，因为我那会儿刚跟张译和黄志忠合作过电视剧《国家行动》，以四川刘汉大案为故事原型的反腐涉案剧。金深水也是我非常喜爱的角色，我们把他的出身背景设立为国立中央大学边疆系毕业的知识分子，既有国学的底子，又接受了新思想的洗礼，既有学者的风骨，又很潮流，但遭遇了家庭变故，妻女被日军射杀——林婴婴也是如此，一家人被日寇杀害，投身了抗日。金深水后来进了军统，但儒家教育的熏陶，家国情怀让他看不惯军统内部的黑暗和勾心斗角。
文学化的表达，是这次电影一个总的基调
澎湃新闻：《刀尖》开场旁白，张译的旁白介绍了故事背景，特别最后点到“1940年的南京，你中有我，我中有你，晦暗不明，是一个巨大的密室”。同是密室，相较于前部《风声》裘庄的与世隔绝，1940年的南京该是一个什么样的样态？
高群书：我之前就在南京拍过电视剧，对南京的历史和风物也比较着迷，民国时代的紫金山、秦淮河、夫子庙也有很多故事。当然了，当代的南京变化比较大，电影实际上是在浙江拍的。但我们可以展开想象，唐人的小说《金陵春梦》也给了我很多灵感，包括南唐后主李煜的诗词《望江南》，“千里江山寒色远，芦花深处泊孤舟，笛在月明楼”。我们这次是从古词中营造这种自然的氛围的。
为什么说是一座“巨大的密室”，我们想像1940年代的南京，冬天经常是大雾弥漫，电影一开始镜头摇到南京的时候，也是大雾锁城，而且当时南京实际上确实也是在各方势力包围下，“密室”的概念是这么来的。
我记得在堪景的时候，突然就想到了古龙小说《多情剑客无情剑》的开篇：冷风如刀，以大地为砧板，视众生为鱼肉。后来我把电影前后两部分的基调分别定位为：满堂花醉三千客，一剑霜寒十四州；清风笑，竟惹寂寥，豪情还剩了一襟晚照。应该说文学化的表达，是这次电影一个总的基调。
具体的拍摄地是在浙江德清的新市古镇，老导演水华执导的《林家铺子》（1959）也是在那拍的。新市古镇离乌镇不远，但乌镇包括南浔，现在都太繁华了，新市还保持着非常质朴的状态。电影里很多街道都是在新市古镇拍的，包括革老（成泰燊饰）的药铺也是在当地找的实景。电影里很多群演也是找当地的群众，基本上换身衣服就行，特别有那种古风。
电影里的盘山公路的戏是在莫干山拍的，那里除了自然环境没有被破坏，也有很多民国时代留下的别墅群，另外还有一段单向的隧道，有一种天然的幽闭感，林婴婴坐着秦时光的车，上山吃野味儿那一段就是在那拍的。
这次拍摄，因为麦家是浙江人，他也提供了很多建议，包括浙江省委宣传部也提供了很多便利，甚至敞开了西湖给我们拍。再加上2018年冬天拍的时候，正好遇上了当地十年未遇的大雪，所以这次的雪景也是实拍。
澎湃新闻：片头点出1940年的南京，这个年份有什么特殊性？
高群书：电影交代了故事背景是在1940年冬天的南京，当时南京是汪伪政权的“国民政府”所在地，汪伪政权刚刚正式开始运作。之前，由于南京沦陷，经历了惨绝人寰的大屠杀，民生凋敝，各种建筑也在恢复，汪伪政权也在招兵买马，这个时候鱼龙混杂，不管是重庆国民政府的，还是延安的人纷纷潜伏进来。在安保局这样一个特殊机关里就更是凶险，李士武（沙溢饰）、俞至仁（高捷饰）、秦时光（金世佳饰）这些都是属于历史人物丁默邨这样的铁杆汉奸；卢敬瑜（黄志忠）则是一条八爪鱼，他脚踩很多只船，身上其实有周佛海、陈公博、李士群的影子。一方面跟着汪伪政权日本人干坏事，一方面也和重庆的戴笠勾勾搭搭、互通款曲。这部电影其实不怕解读，现在年轻的观众可能不了解这些历史掌故。
澎湃新闻：电影中再次展现了酷刑，比如马处长所受的拶(zǎn)指刑罚，俞至仁被人拉拽而拧碎了脊椎。我其实在《风声》的时候就想问你这个问题，酷刑作为一种奇观的展现，当然有它的商业卖点，除此之外，你还有什么样的思考？
高群书：你提到的实际上是两种酷刑，拶指和“反老虎凳”。相较于《风声》，这次酷刑的处理是一种反用，前者是给地下党同志上刑，这次是给汉奸上刑，借刀杀人。当时的汪伪特工组织都喜欢采用构陷来整人，先抓个毫不相干的人，屈打成招，再借此去陷害忠良，敲诈勒索。
拶指相较而言并不要命，但是十指连心，给人体造成的痛楚是巨大的。马处长（李淳饰）本身就意志不坚定，所以马上就把李士武给招出来了。“皎皎者易污，峣峣者易折”，而软弱的人为了自保，很容易就在酷刑面前投降。俞至仁受“反老虎凳”的酷刑，我们考察了杜月笙的管家万墨林写的回忆录《沪上往事》。1940年，上海伪市长傅筱庵被人暗杀，万墨林被牵扯进去，抓到魔窟76号严刑拷打，其中就有这项“老虎凳”。万墨林后来被杜月笙打点关系保释出狱，还没出监狱就被两个人架着跑步，因为受了老虎凳的酷刑，不跑步活动开的话，两条腿可能就废了。所以老虎凳真正的厉害不在于给人造成疼痛，而是可以让人瘫痪。从这我受到了启发，这一次是“反用了老虎凳”。
澎湃新闻：电影《刀尖》其实可以分为两大部分：上半部因为桂系密码专家白大怡在日军层层设防下被暗杀，而引出我党特工联手军统锄奸戏；下半部以皖南事变为转折点，重庆政府开始暗中同敌寇苟合，军统特工金深水也逐渐认清形势，同我党特工一道刺杀并破坏了日寇的细菌战计划。一部电影，两个故事，在剧情的衔接上存在一定的冒险性，谈谈你的看法？
高群书：这倒不是我担心的，因为电影中最重要的三个人物，金深水、林婴婴、卢敬瑜是贯穿始终的，他们三个人物的命运链串联起了前后两个故事。就我个人而言，其实更偏爱电影的后半部分。他们三个人物之间的既联合又斗争，实际上也象征了当时几方势力关系的演化。
简单地说，上半部有点像是机关内斗，有“办公室政治”的味道，下半部由皖南事变作为转折点，抗日民族统一战线遭受了破坏，卢敬瑜也发现了金深水、林婴婴的身份并不简单，开始真正联合日本人要杀掉他们。卢敬瑜这个人是深藏不露的，也是最为狠辣的，为什么金深水最后要假扮宪兵亲自枪决卢敬瑜？既是要确保锄奸，也是为了出这口气。
反戏剧化的表达更真实，更贴近命运
澎湃新闻：黄志忠饰演的卢敬瑜是片中貌忠而实伪的大BOSS，酒桌上的以泪洗面，之后泛舟莫愁湖时的拉拢人心，以及刺杀日本细菌战专家时他都想好了如何全身而退。谈谈黄志忠此次的表演？
高群书：卢敬瑜是抗战胜利后，因为汉奸罪被审判后枪毙了，实际上是死于法律，说到底这个人物再八面玲珑，也斗不过命运和形势。黄志忠曾经在《大明王朝》里演过海瑞，在《人间正道是沧桑》里演过杨立仁，都是我非常欣赏的作品和角色，而且当时正好刚和他合作完《国家行动》，找他来演卢敬瑜也就水到渠成了。
这个演员为了饰演好角色，主动做了大量的功课，而且他的岁数在这，表演的层次已经到了相当的高度。其实表演到最后的境界就是心境的比拼，对人生感悟的比拼，不再是单纯演技的问题，而是真正理解了角色后，里里外外成为那个人物。
澎湃新闻：选郎月婷饰演林婴婴，看重了她身上什么样的特质？
高群书：林婴婴在小说里是一个大家闺秀，而且是学艺术出身，身上要有温润雅致的气息。郎月婷是中央音乐学院钢琴系出身，本身就是个钢琴独奏家，后来才开始演戏。我接触到她的时候，正好看了张艾嘉执导的电影《相爱相亲》，她在里面演田壮壮的女儿，因为当时正好也在为《刀尖》选演员，我觉得她在大银幕上的扮相挺像山口百惠和吴倩莲的结合，气质上比较脱俗。
一直以来，我很少和顶流演员合作，更愿意选择处在上升期的演员。现在都说《风声》阵容怎么强大，可在当年，周迅、李冰冰、张涵予这些人虽然在影视界各自都有所成就，但单拎出一个，不像现在，说到某某，背后都是百亿的票房成绩，那年头没有这个概念。
澎湃新闻：按照你的思路，其实张译在当年也没现在那么火，他当时似乎正处于从电视剧向电影转型的阶段。
高群书：其实从《士兵突击》开始，大家就都明白，张译是个好演员，但他之后出演的电视剧，我没怎么看过。我是在拍完《神探亨特张》的时候同他认识的，一聊也比较投缘。2016年同他合作了《国家行动》，2018年《刀尖》开拍前，张译刚主演了《红海行动》，还没上映。拍完《刀尖》，他就去拍张艺谋的《一秒钟》了。他在演艺圈的口碑就不用多说了，这是个对自己要求非常狠的演员，特别有敬业精神。
我选演员就三个标准：首先这个人要在上升期，还没有达到巅峰；其次是要敬业，拍摄期间必须全情投入；最后就是这个演员身上要有独特的东西，不是那种大众化的表演。
我这次就告诉张译，金深水在《刀尖》里的状态始终应该做到四个字：不动声色。就是以静制动，以不变应万变。在那个年代，处在那样的环境下，你不能让任何人看出你的真实想法是什么。这不是个表演的问题，而是你生存的必需，最亲密的人都有可能背叛你，所以你必须要练就这种不动声色的本事。我很喜欢《间谍之桥》里汤姆·汉克斯的表演。《刀尖》里的张译的表演都是收着的、内敛的，是“藏”着演的。是把有秘密当没秘密演，把有事当无辜演，要牢固地树立起这种信念感。
澎湃新闻：《刀尖》中秦时光带着林婴婴在影院约会，两个人看的是好莱坞电影《蝴蝶梦》，这个安排有何寓意？
高群书：《蝴蝶梦》是希区柯克当年去到美国发展后拍的第一部电影，我们专门查了，是1940年3月在美国上映的，到了1940年年底在南京放映，这毫不奇怪，当年好莱坞的电影在中国上海、南京这样的大城市几乎都是同步的。
另外，《蝴蝶梦》其实讲的也是个身份问题，文德斯先生的前妻丽贝卡虽然死了，但带有她身份的痕迹在庄园里无处不在，琼·芳登演的现任太太和文德斯并不是一个阶层，她也要重新确定自己的身份。这些都和《刀尖》电影的情节有观照，秦时光带着林婴婴在那看《蝴蝶梦》，实际上也是各怀心思，一个要隐藏自己的身份，一个想要揭穿她真正的身份。
澎湃新闻：林婴婴在片尾带着手下去刺杀日酋的前夜，是一场血雨腥风前难得的宁静，她随口读了一首颇有民族气节的诗歌，当手下都以为这可能是辛弃疾的作品时，她却反讽地道出了这首诗的作者是汪精卫。
高群书：这是汪精卫当年刺杀清廷摄政王未遂被捕后，写的那首《被逮口占》，全诗写得都很有气势，“慷慨歌燕市，从容作楚囚”这个感觉任何人一听，都会觉得这绝对是革命义士啊！但就是这么个人，他从辛亥革命前就追随孙中山先生，却在抗战期间投靠了日本，成了最大的汉奸。提到汪精卫这个人，也是想表现命运无常，但这些抗日战士去刺杀日寇是抱定了必死的决心，不会成为第二个“汪精卫”。
澎湃新闻：我看《刀尖》这部电影时，很关注里面文学性的表达。比如金深水和林婴婴相见接头时，互相对的暗号是日本内藤丈草俳句，“大原月朦胧，孤蝶翩来飞”；1945年8月15日，日本投降当晚，南京街头欢庆的群众打出的对联，“皇天竟不佑天皇，本日果然降日本”，然后一名日寇要当街剖腹自杀。这些令我想到电影宣发时打出的一句口号，“语言杀人”。
高群书：实际上金深水和林婴婴两个人起初并不是同道中人，前者是军统的特工，后者是共产党的特工，后来因为各种原因走在了一条道路上，“孤蝶”是两个人命运的写照。他们两个人最后的关系已经超越了同志关系，林婴婴和金深水刺杀日寇后，隐居在“安全屋”。林婴婴要生孩子的时候，小屋子里面收音机正在播送新华通讯社“狼牙山五壮士”的新闻述评，这其实就在表现金深水已经重新选择了信仰。
在我看来《刀尖》这样的电影是不怕剧透的，是需要解读的，里边的曲笔、隐笔确实比较多，观众去看的时候留意到这些细节可以更好地理解剧情和人物。而且这部电影里我们没有一处是闲笔：金深水和革老摊牌的时候，比较激动地掏出了枪，他走的时候往帘子外瞥了一眼，发现革灵（曾梦雪饰）正在举枪瞄着他；包括陈耀（曹卫宇饰）也只有一场戏，他是影响金深水加入军统的人，成了废人之后又被军统无情地抛弃，金深水是在他的身上看透了军统的黑暗。
澎湃新闻：电影《刀尖》的英文片名“seven killings”，所谓“七次杀戮”，能否谈谈你的理解？
高群书：所谓“七次杀戮”就是从电影开始锄奸干掉白大怡算起，但这部电影里很多重要人物的死都是反戏剧化的。比如你刚才提到的1945年8月15日，南京群众一片欢腾地打出那副对联，这些是我们查阅当年的真实的资料发现的。在这样的环境下，一名日寇要自杀，受到日本联络官藤原武的斥责，结果藤原武被这名日寇在愤怒之下杀死了。他的死就很有戏剧性，不是被金深水干掉了，而是被自己人杀死了。
像这样人物命运的交代又是反戏剧化的，“反戏剧化”是新现实主义电影的一种风格，实际上是一种反高潮的故事结构。包括刚才我们说到卢敬瑜的结局，他再为自己找好退路，也没有逃过法律和时代的制裁。再比如，林婴婴那么多艰难险阻都闯过来了，最后是因为难产而死，这也是反戏剧化的，但是我觉得这样表达更真实，更贴近一种命运的根本规律。特工生命的危险无处不在。
